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――お二人は日頃から交流があると聞いていますが、いつぐらいから始まったのでしょうか。
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――小林先生からはどういう質問が多いんですか。
小林「それは嬉しいなぁ。自分は漫画家の中でも取材が好きなほうだと思います。たくさんのプロ選手にお話を伺って、それが作品の力になっています。ただ、憲剛さんの話を聞いた時に、この人の言うことは『答え』だなと思ったんです。見てきたもの、達成してきたものが特別すぎて突き抜けているというか、ほかのサッカー選手とも違うんです。たとえば、一つのプロフェッショナルの考えに対し、それが１００％正しいと言えることはないと思います。でも、憲剛さんの話を聞いていたら、これを『答え』としてそのまま描けばいいじゃないかと思ったんです（笑）。言葉が強いですね、そういう意味では」
――作品の影響はどうでしょうか。28集から登場する
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中村「アシトがトップチームに練習参加する時に、長くプレーしているレジェンドを出したくて、モデルにしたいと先生が言ってくれたんです。『マジですか？ 自分がアシトを教えられる！』と、ものすごくテンションが上がりました（笑）。自分がアシトとつながった感じがして嬉しいです」
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中村「司馬とヤットさんと僕を並べてくれたコマがあって、うまくまぶしてくれましたよね。僕は普段、コミックスの発売を待つ派なんですよ。でも『今週のスピリッツで中村憲剛が出てるよ』って教えてもらって、これだけは我慢できずに雑誌を買ってしまいました（苦笑）」
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――小林先生の中で、引退するベテランを描いてみたいという思いもあったのでしょうか。
小林「バトンタッチを描きたかったというのはあります。人から人に受け継がれていくものがあって、それでクラブが発展していく。そこを描かないと、やはりJリーグを紹介していくことにならないと思っていて、そこが一番ですね。描く前はそんなに尺を取らないでやろうと思っていたのですが、読者の反応を見ていると、かなり喜ばれている感触がありました。いいバトンリレーを描けているのかなと思います」
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――司馬が自宅で奥様に引退を告げるシーンは印象的です。
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中村「えっ？ ここからまだ面白くなるんですか！ どこまで行くんですか（笑）」
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中村「そうなんですよ。こちらが話をして『大丈夫です！』とか『その通りです！』と受け入れ続けるだけの選手だと難しい。こちらのアドバイスが頭に入ってない若手の表情を先生が見事に描いてくれてましたね。『そうそう！ この顔なんだよな…』と、言葉が刺さってないあの目は印象的でした（苦笑）」
――中村さんが川崎フロンターレに練習生として参加した状況はどうだったんですか。
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小林「えっ、嘘をついたんですか（笑）」
――現在のアシトの練習参加ぶりはどう映っていますか。
中村「いいぞ、いいぞと思って読んでいます。高校生でトップチームの練習に入れる。しかも周りのアドバイスを聞いて、積極的に受け入れるところからスタートしている。そこでダメでも、まだ２年はあるわけじゃないですか。焦らなくても、なんとでもなりますよ。でも自分で危機感を作って、トップで爪痕を残そうとする姿は共感できます」
小林「よく考えたら、アシトはまだ高１なんですよね（笑）。それにしては焦っているかもしれません。ただアシトは家族のためにという思いがあります。家族に苦労をかけているので、一刻も早くプロにならないといけない…そこは僕も一緒だったので」
――小林先生はアシトに自分を重ねながら描いている？
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――中村さんの推しキャラは
中村「僕は中盤のポジションだったので、ああいう全体を見れるタイプが一人いると、チームのクオリティーやまとまりが段違いに変わると思っています。一人一人の感情の揺れ動きを察知しながらも組織全体をマネジメントしている…そんなことをしていないようで、大友はちゃんとやってるんです。そこにまた惹かれますね。味方を助けるし、試合中はちゃんとよいところにもいる。評価されにくいのですが、わかっている人からは評価される。指導者だったら、チームに一人は置いておきたいタイプなんです、大友は」
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小林「人気もあるんですよ」
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小林「大友はモテる奴が大嫌いなんで（笑）」
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▲顔だけでなく、しばしば口調まで変わる。
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小林「そうですね。描けもしないのに天才を描こうとしていて、そこで自分の首を絞めていました（笑）。実力もない新人が背伸びしていたので、そういう漫画になったと思っています。もっと簡単でいいのにと、今なら思いますね」
中村「コップから水がこぼれる前にそれを察知できないですよ（笑）。ジュニア版の巻末サッカー教室（※１２巻に収録 https://shogakukan-comic.jp/book?isbn=9784098512683）でも話したんですけど、栗林のあれはなんの能力なんですか（笑）」
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▲ユース入団当初、昇格生たちとわかり合えず悩んだアシトは、自分の気持ちを素直にぶつけることを選ぶ。
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――小林先生の中で、漫画としての面白さとサッカーのリアリティーを追求する線引きやバランス意識ってどうなんですか
小林「サッカー漫画である前に、まず漫画として面白くなくてはならないと僕は思っています。サッカーを漫画で描くといっても、現実のサッカーのほうが面白いじゃないですか。僕は漫画家なので、やはり漫画を描かないといけない。そこが大前提ですね。漫画としてのサッカーがあって、そこにキャラクターやドラマがあって進行していくという考えです。単にサッカーシーンだけを描いて載せても、漫画としてそれを純粋に読める人が何人いるのかなっていう思いがあります。選手の心理状態を表すのがうまいと憲剛さんはおっしゃってくれたんですが、自分はピッチ上の心理状態を見ているのがものすごく好きなんですよ。戦術どうこうより、そっちのほうが想像力が掻き立てられる。ピッチって人間と人間のぶつかり合いだから、そこに本性が出るし、最高のスポーツだなって思います。そういう意味で、ドラマとして漫画を描くということを一番に考えています」
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中村「あの企画はルヴァンカップのアンバサダーとして受けた仕事だったのですが、依頼されたみなさんも僕があそこまで本気でやるとは思っていなかったかもしれないですね（笑）。母校があまり成績が良くないのは知っていたので、事前に彼らの練習動画を見ていて伝えたいことを整理しておきました。戦術やシステムではなく、まず一人一人が個を磨くことにこだわるところから意識させないとダメだと思ったんです」
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中村「あの2時間の中で、何か難しいことをやったわけじゃないんです。僕の最大の目的は彼らの「日常の基準」を変えるきっかけを作ることでした。自分が毎日行かなくても、生徒たちでこちらが提示した基準に向かって、もっとやろうぜ！という空気感を作ってあげたかった。そうなるための基準を彼らに残さないといけないと思ってやっていました。本気で強くなってほしいので」
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中村「そうなんですよ。彼らの変化を見て、自分も楽しみたかった。そうじゃないと、自分が行く意味がないですから」
――日常の基準を変えるというのは成長のヒントになりそうです。
中村「基準が変わると、やっぱり変わるんです。それは育成年代もそうだし、川崎フロンターレも一緒でした。自分たちで『ボールは止まってます』、『パススピードは速いです』と思っている集団の基準を『いや、それじゃボールが止まってないよ？』とか『そのパススピードは遅いよ？』と指摘してあげて、『ボールが止まるとはこういうこと』、『パススピードが速いというのはこういうこと』と彼らの知らない世界を見せてあげること。あの短い時間でも、ボール回しやゲームで変わってきました。その基準を伝えることが大事ですね」
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中村「選手としてもJリーグでMVPをいただいて、チームもJリーグで優勝しました。結果がついてきたことで説得力が増しているし、自分も堂々と言えるんです。もちろんサッカー界の進化のスピードは速いので、僕も当時のことだけを伝えるのはすでに時代遅れだと思っています。でも、サッカーは足でボールを扱う以上、そこの技術を突き詰めていくのが本質なのは変わらないと僕は思っています。栗林がヒーローインタビューで『フィジカルという言葉は、テクニックのない人間の言い訳だと思っています』と言うシーンがあるじゃないですか」
中村「そう思っていた自分にとって、あのセリフはしびれましたね。足でボールを操るスポーツなので、やっぱり自分の狙った場所に蹴れるかどうか。そこにこだわりを持つことから目を逸らしてはいけないと思っています。そこから目をそらして、戦術やシステムに傾くことはちょっと違うんじゃないかなという思いもあります。もちろん、そういう戦い方次第で勝つこともあるのがサッカーの面白さなのですが、選手として長くプレーをしたいのなら、技術は突き詰めないといけないんじゃないかと思っています」
――今年は11月にカタールW杯があります。お二人にとってW杯はどういったものか、聞かせてください。
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ルイヴィトン ヴィンテージ モノグラム パピヨン 22 ミニボストンバッグ「僕もサッカーを観るようになったきっかけはW杯ですね。日本が勝つとこんな嬉しいことはないし、それを味わえる特別な大会。憲剛さんが2010年の南アフリカ大会に出た時の話を訊きたいのですが、あのピッチは特別でしたか？」
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中村「ないです、ないです。そもそも南アフリカでは現場がかなりコントロールされていてお祭り感があまりなかったんですよ。試合当日のホテルからスタジアムに行くまでの導線でサポーターが賑わっているのを感じるぐらい。台風の目の中心にいる感じ…無風に近かったですね（笑）」
小林「へぇ―――」
中村「日本にいるほうがW杯の盛り上がりは感じられたかもしれないですね。日本だとニュースやワイドショーでも取り上げられますが、現地では日本の番組が観れないですから」
小林「それも貴重な話ですよね」
ミナペルホネン トートバッグ alive swing ハンドメイド「一つあるとすれば、勝利後のロッカールームの爆発はとてつもなくすごかったこと。チームみんなで腹をくくって臨み、勝利を目指し全員で戦って掴み取った１勝で、あそこまで劇的に雰囲気が変わるのかと。そこまでのネガティブな雰囲気があの１勝で全部取っ払われてチームが飛躍的に上昇していったあの感覚はサッカー人生でもあの時だけ。そういう意味では、これがW杯なんだと思いましたね」
▲日本代表としては６８試合に出場、６得点をあげている。
※写真：撮影／スタジオ・アウパ
――サッカー選手のW杯に出場した達成感にちなんで訊いてみたいのですが、小林先生は自分の作品が大ヒットしていることの実感や達成感はあるんでしょうか？
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小林「すごく可愛げのないことを言ってしまうと、まだ達成感はないんです。むしろ、こんなもんじゃないよなというのがあります。まだまだ全然足りないな、という思いです。アオアシだけではなくて漫画家のキャリアを考えた時に、まだ自分の想像の範疇のことなのかなと思っています。もちろん、アニメ化が決まったり素晴らしい賞をもらうと、とてもありがたい気持ちになります。だから、自分のやるべきことを積み上げたことが結果になって、『じゃあ、次』という感じなんですよね。自分の想像を超えるようなことが、もっともっと起こればいいと期待しています」
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小林「もう３００話ぐらい描いてきたので、そこには一喜一憂しないです（笑）。それに漫画は描き上げて完成ではなく読者が読んで完成だと思っています。読者の感想を得られて初めて描いてよかったと思えるものなので、１話１話を描き上げての達成感はないですね」
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小林「だから、無感動なんですよ」
中村「逆に『やったー！』と小林先生に言われたら、アオアシがこれ以上は面白くならないかもしれない（笑）。もっとやらなきゃというのは、もっと面白くなるからですよね。サッカーも満足したら、それ以上は出ないんです。その瞬間は満足しても、次の練習からもっといいプレーができる、もっとやらなきゃと思えるかどうか。そうやって成長していくんですよね。先生の言葉を聞いてホッとしました。アオアシ、まだまだ行きますね（笑）。思えば僕も現役の時には、優勝すると、もう一回優勝したいと思う欲しがりでした。それはサッカー選手だけではなく、どんな職業でも一緒なんですね」
小林「選手の成長に関して訊いてみたいのですが、プライドの高さって関係すると思いますか？」
中村「関係あると思います。プライドはあっていいと思いますが、ありすぎるのは邪魔になると思います。たとえば日本代表だと、みんな勉強熱心で、吸収したいという個人事業主の集まりでした。『自分はこうだ！』という芯の部分は持っていていいと思いますが、それでいてしっかりと周りのアドバイスを受け入れ理解できるかどうか。そのアンテナがずば抜けて高い個の集まりが日本代表という場所でしたし、そうではないタイプの選手は淘汰されるし、人としての器が大きくないといられない場所だと僕は7年いて感じました」
小林「そもそも椅子が少ないですからね」
中村「代表にずっといる選手は、パーソナリティーが素晴らしいですし、成長もしていきます。実際に、性格のいい選手が多いですよ。
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―-ちなみに中村さんからアシトにアドバイスするとしたら何を伝えますか？
中村「なんだろう…『勉強はしよう』ですね（笑）」
小林「（笑）」
中村「きっとアシトはプロになるのだろうけど、あまりにもサッカーだけになるとちょっと困るかな。たとえば、言語化する作業は本人も少し苦労していますよね。頭を働かせる作業は日常的にやらないといけない。学業に触れて頭を回転させると、そこの引き出しも増えてくるので、そこそこで構わないので、勉強はしっかり励んでほしいかな。サッカー的なところは問題ないですよ。放っといても伸びておく素養があるタイプです」
――最後に。カタールW杯で、日本代表に期待したいところは？
小林「やっぱりW杯って１勝にかかる重みが大きすぎる大会ですよね。勝ったらサッカー人気が上がって子供たちはサッカーを始めて、Jリーグにも人が増える。でも惨敗してしまうと日本が弱いということを４年間は取り戻せずに過ごさなくてはいけない。今の日本代表は川崎フロンターレに所属していた選手が多いですし、ほかの選手よりも土台というか、しっかりしている部分がある気がするんですよね。感覚的なところですが、やってくれると思っています！」
中村「いまだかつてないクラスの強豪国とグループステージで同居してますからね。臆することなく日本の力を出し尽くしても、勝てるかどうかわからない相手ばかり。だからこそ、今持っているものを後悔のないように出し尽くしてほしいと思っています。今、やろうとしていることがどれだけできるのか。そして、どう勝つのか。その、『どう』の部分はこだわってほしい。そこをこだわって戦うことが日本の未来につながると思っています。そして、目標であるベスト8以上に勝ち進んでほしいです！」
中村憲剛プロフィール
元・Jリーガー／日本代表で、現在は日本サッカー協会ロールモデルコーチやテレビ解説、中央大学サッカー部テクニカルアドバイザーなど、幅広く活躍中。
小林有吾プロフィール
愛媛出身。『HOUSE OF BLUE LIGHT』でデビュー。主な作品に『ショート・ピース』『フェルマーの料理』。『アオアシ』で第65回 小学館漫画賞一般向け部門受賞。